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坂東 眞理子●ばんどう まりこ
東京大学卒業後、総理府入府。1975年総理府婦人問題担当室発足専門として参加。1978年に日本初の「婦人白書」の執筆を担当した。ハーバード大学留学後、統計局消費統計課長、埼玉県副知事、在豪州ブリスベン総領事、内閣府男女共同参画局長などを経て2003年に退官。2004年昭和女子大学教授、同大学女性文化研究所長。2007年より同大学学長、2016年より同大学総長（理事長兼務）に。女性の振る舞い方をエッセイ風に説いた『女性の品格』（PHP新書）は大ブームとなり、累計300万部を超えるベストセラーとなった。２人の子を持つ。
▼昭和女子大学のホームページはこちら▼
http://univ.swu.ac.jp/
interviewer
森 啓一●もり けいいち
株式会社フォーカスシステムズ 代表取締役社長。
監査法人、税理士事務所を経て、1998年にフォーカスシステムズに入社。常務取締役管理本部長兼経営企画室長を務め、11年より現職。
男性中心の社会から女性中心の社会へ
森：坂東さんは大学卒業後は総理府に入府し、その後も総理府、内閣府など男性社会で長くキャリアを積んでいらっしゃいますね。今、国をあげて推進している女性の活躍、女性リーダーの育成についてお話を聞かせてください。
それにしても、男性社会からいきなり女子大学という女性中心の世界に入られて、戸惑うことも多かったのではありませんか。
坂東：おっしゃるとおり、私は小学校から大学まで共学で、男性の方が圧倒的に力の強い組織で生きてきたので、自分はいつもマイノリティだという思いがありました。でも、今働いている女子大はもちろん学生は全員女性だし、教職員も女性が半分くらいなので、数の上ではマジョリティです。
でも、学部長、学科長といった大学を動かす立場に就いているのはほとんど男性で、女性たちはその下で働くという位置づけだった時期もあったようです。
森：いくら女性が多い組織でも、企業や役所と同じように上に立つ、人を管理するのは男性が多いんですね。
坂東：しっかりした女性は多いけれど上に立つのは男性という組織が多いですね。大学では若い世代の学生たちのお手本として女性教職員にがんばってほしいと同時に、女性にはもっと自信を持ってほしいし、女性に組織を動かす力を発揮する機会と経験を与えることはとても大事だと感じました。
公務員時代は業務の中身がルーティン化していて自分で変えられることは少なかったですが、今いる昭和女子大は女性活用のケーススタディの現場ともいえます。役所勤めの時にイメージとして持っていた仕事を、この大学という現場で実現してきたという感じですね。
森：安倍政権では女性の活躍を推進しているし、世の中で女性リーダーが求められていますが、坂東さんは早くからリーダーとして組織の中で活躍されています。
今の大学に勤めることで、坂東さんがこれまでのキャリアを生かして女性の活躍を後押しする環境が整ったわけですね。
坂東：もちろん公務員の時も自分なりに努力はしたのですが、最終的な人事権者は大臣や総理大臣でした。国という大きな組織ですから、進言したり提言することはできても決定力はなかったんですね。
でも、今は小さな組織ながら上の立場にいるので、自分の思いを少しずつでも実現できる手ごたえを感じています。
森：ただ、昔と今では学生の考え方も価値観もずいぶん変わっていて苦労なさることも多いと思います。
実際に大学に就任して女子学生と接したときに、自分の抱いていたイメージと実際の女子学生の間にギャップは感じましたか。
坂東：大学を卒業してから30年以上、女子学生と接する機会がなかったのですが、自分の大学生時代や当時の友人と今の女子学生を比べてみると、変わっていないどころかむしろ保守的になったと感じます。
「なぜだろう」と不思議でしたが、今の若者のほうが、子どものころから「女の子には無理だよ」「女の子はみんなに可愛がられるのが一番幸せなんだよ」というすりこみを受けているように思います。私の時代もそういう人はたくさんいたでしょうが、高度経済成長時代だったり学生運動が盛んな頃だったりしたので、「女の子の幸せは結婚」なんて素直に考えず「違う人生を生きたい」と思う人の方が多かったのかもしれません。
「2020年30％」の目標達成はできるのか？
森：わが社も昔は新入社員は男性が多かったけれど、今年度には新入社員の男女比がほぼ半々になりました。
今の女子学生は素直でまじめで優秀で、枠からはずれないような子が多いですよね。それは、家族制度を含めた日本人独特の雰囲気の影響でしょうか。
坂東：確かに江戸時代や明治時代はサムライ文化、儒教、年功序列、男尊女卑の時代で、「君に忠、親に孝」の考え方が強い時代でした。でも、平安時代、奈良時代、飛鳥時代のオリジナル日本は卑弥呼、推古天皇、持統天皇などに象徴されるように、リーダーシップをとる立場にいる女性も多かったんですよ。
男性とは別の分野で力を発揮していて、男性は政治的闘争や権力争い、女性は経済力、財産の相続といった生産活動を担っていました。だから貴族の男性たちは、財産を相続した娘さんたちにアプローチしてお婿さんになり、経済的なサポートを得て宮廷で地位争いをするという仕組みでした。
森：日本の家族制度というと明治時代の家族制度を思い浮かべがちですが、遡ると女性も力を持っていたしリーダーシップをとる能力を持っているわけですね。ここ数年、安倍総理が女性活躍推進を掲げていますが、その流れはどう思われますか？ 私もときどき「お宅の会社は女性管理職が何人いますか」と聞かれます。
坂東：私は1980年代にハーバード大に行って、「米国キャリアウーマン事情」という本も書きました。1980年頃のアメリカは今の日本と似ていて、女性が企業の管理職、エグゼクティブになり始めたころでした。
「女性が活躍するには男性社会の色々な壁がある」「女性はリーダーシップを磨く訓練が不足しているから子どもの頃から教育が必要だ」といわれたり、「女性は家事育児も担っているから男性よりも大変だ」という議論も盛んでした。
でも、アメリカでは男性がずいぶん変わって「家事育児は男女でシェアするのが当然だ」という時代になりました。IBMも女性がトップになりましたし、今は女性でも能力さえあれば大企業のトップになれるという時代です。
日本はまだまだそこには至っていませんが、2012年から安倍総理が「女性の活躍を推進しよう」といってくださったのは、とてもインパクトがありました。日本のトップの言葉ですから重みが違いますね。
森：1980年代に女性活躍が叫ばれたアメリカでも、30年経ってやっと今の状態になったわけですね。
では、日本も女性リーダーが定着するまでには30年ぐらいかかるのでしょうか。
坂東：私は公務員時代の2003年に「2020年までにあらゆる分野で指導的地位に立つ女性を30％にする」という提案をして、閣議決定まで持ち込みました。
そのときは、周りの方々を説得するときに「明日から女性を管理職にしろといっても無理かもしれないけど、17年もあれば優秀な女性を採用して育てられますよ」といっていました。
ところが実際には2012年まではそうした努力があまり行われなかったので、さすがに現状で2020年に30％を達成するのは難しいでしょう。でも、企業のトップの方たちは「女性が重要な立場について責任を持って仕事をするのが大事だ」と理解してくれていますから、これからが大事な時期ですね。
森：安倍さんが陣頭で女性活用を唱えている今、2020年の30％は難しいとしても、企業も日本社会も大きく変わるチャンスですね。
では実際に女性を活用する、女性が活躍する社会を作るために何をすればよいのか、坂東さんのご経験も踏まえて次回、詳しく教えてください。
